El año pasado, en un número de homenaje a José Antonio Mazzotti (Lima, 1961–Estados Unidos, 2024), la Revista de Crítica Literaria Latinoamericana, que él dirigió durante muchos años y ahora dirige el doctor Carlos García-Bedoya, se publicó esta entrevista al poeta, activista y crítico cultural perteneciente a la generación del 80. Este diálogo conserva su voz fresca y actualidad, e invitamos a leerlo completo en sus 45 páginas del número 102 de dicha revista:
https://rcllletras.unmsm.edu.pe/index.php/content.
A continuación, compartimos algunos extractos (separados por tres imágenes y dos documentos del grupo Kloaka, enviados por el mismo Mazzotti, cuando preparábamos una edición previa, por ahora interrumpida) de nuestro vital diálogo con el poeta y académico. En una época de agresivo neoliberalismo, con visos fascistas reciclados, y aun de múltiples acomodamientos —tan previsibles como tardíos—, no es común ni sencillo sostener una posición divergente en los terrenos de la cultura y la política. Menos todavía desde aquellos años de la violencia política en el Perú hasta la actualidad. En tal sentido, no es solo un testimonio personal, sino que adquiere un carácter generacional y de época.
De seguro, habrá quienes guardaron estrecha relación con este autor y que ahora se verán confrontados con sus vigentes palabras. Más aún en tiempos actuales, cuando la honestidad, lealtad y transparencia -ética y política- se ponen en juego o pisotean, a diario, con actitudes propias del oportunismo y arribismo a la carta, tanto en el terreno social como intelectual.
EL POETA
—César Ángeles Loayza: José Antonio, lo primero que deseo
preguntarte es qué te ha impulsado a escribir poesía, y
cuáles asuntos y formas poéticas consideras que son más
características de tu poética.
—José Antonio Mazzotti: Para decirlo en pocas palabras: es algo que
no sé, porque eso viene de manera natural, espontánea. Creo que
tuve mi primera visión poética de la vida y el mundo a los cinco
años, cuando me enamoré de una niña y decidí hacer el ridículo de
ponerme el disfraz de Cristóbal Colón (con mallas y bombachas) para estar a su lado en la actuación del Día del Idioma, ya que
ella había sido elegida para representar a la reina de España. Esa
imagen me ha servido siempre para entender la figura del poeta en
la sociedad moderna como alguien que es capaz de sacrificar todo,
incluso la propia reputación y credibilidad, para alcanzar ese estado
de comunión con lo que él considera lo más pleno: la visión poética
de la vida. Es algo mucho más profundo que descubrir la escritura
de poemas. Creo que es anterior: es una condición común a los
artistas, en general; pero, en el caso de los poetas es particularmente
importante —aparte de esa perspectiva artística, poética y estética
de la vida— la capacidad de utilizar el lenguaje para reproducir
esa visión, para transmitirla y construirla. Ese origen, como te
mencioné, se sitúa en mi infancia; se reafirma en la adolescencia,
en los primeros poemas que escribí a los once, doce años; y desde
entonces se ha fortalecido.
—CAL: Hay algo bacán en tus respuestas, porque la segunda
parte de mi pregunta está, de alguna manera, implícita en
esta primera parte. Según lo que cuentas, la poesía nace, en tu caso, soportada sobre tres patas o tres ejes característicos
de tu trabajo poético. Por ejemplo, sobre la cuestión lírica, el
lenguaje poético —como bien dices— nace casi en términos
irracionales: es algo muy espontáneo, vinculado además a
una relación amorosa con una muchacha de aquel entonces.
Es decir, la cuestión de la mujer, lo sensual, lo sexual, que es
parte de tu poética: la arrechura. Y también vinculado a lo
que comentas del disfraz de Colón, que es la parte histórica,
y que de alguna manera también es característica temática
de tu poesía. Entonces, podrías desarrollar, a partir de estas
metáforas desde la infancia, los elementos, asuntos y formas
de tu poética.
—JAM: Empiezo por lo último: la preocupación histórica, que nace
del simple hecho de que ningún ser humano surge en el vacío.
Todos somos parte del entorno que nos produce y que, a la vez,
producimos. Y lo mismo sucede con la escritura: uno está siempre
dialogando con un antes y un después, y con un durante. Entonces,
hay elementos de ese mundo circundante altamente significativos
para el trabajo poético en sí, y no veo por qué no puede uno
introducirlos. Allí entra, naturalmente, lo político; pero, también,
otro aspecto histórico importante que hay que recalcar: la tradición
literaria, que es parte de la historia. Y una de las características de
mi poesía, según me han dicho, es que es cultista y erudita, y que
a veces no es tan fácil de seguir porque hay referencias culturales
que escapan a la comunicación promedio en una sociedad no muy
letrada. Entonces, sí creo en la necesidad de conocer la tradición,
pero precisamente para romperla, alterarla, renovarla. Me parece
mucho más valioso el estudio que la simple vivencia; o, en todo caso,
combinarlos. La poesía vitalista tiene un límite: el de la experiencia
personal; en cambio, la poesía cultista te permite abrir puertas, vivir
otras vidas, meterte en otras mentalidades e idiomas inclusive. Tiene
su propia vitalidad. Y eso también es parte de una experiencia, que
no es la de la inmediatez física.
—CAL: Que también expresaba un poco el clima de la época: ese
descreimiento que había con los mayores, la mayoría encallados
(encallecidos) en proyectos reformistas o de izquierda que
finalmente no habían conducido a ninguna parte.
—JAM: Sí, pero si entre ellos hubiera habido alguien serio que nosotros
consideráramos digno de la labor, sin duda hubiéramos iniciado una
conversación. Pero, en ese momento, no teníamos a nadie: éramos
huérfanos de crítica. Por eso sí estoy de acuerdo contigo: quizá
nosotros fundamos una crítica de los 80.
—CAL: Es interesante que traces una parábola del 60 al 80. En tu
libro Poéticas del flujo (2002), uno de los trabajos más serios y
ambiciosos sobre la poesía peruana contemporánea, planteas
la tesis de que el 60 y el 70 son, en realidad, una continuidad.
Sin embargo, mencionaste también una diferencia entre
ambas épocas y poéticas.
—JAM: No es que sea una continuidad, sino que si los ves a la
distancia hay más homogeneidad entre el 60 y el 70, que entre el
70 y el 80. Y lo digo respetando las diferencias individuales y, sobre
todo, las diferencias promocionales. Porque se puede decir que el 60
empieza con Reynaldo Naranjo, César Calvo, Arturo Corcuera, que
son, digamos, los primeritos. Se entroniza con Antonio Cisneros,
Rodolfo Hinostroza, Marco Martos, Luis Hernández, Javier Heraud, que introducen un tono más inglés. Están allí Eliot, Charles Olson,
Pound (sobre todo, en el Hinostroza de Contranatura).
Entonces, viene inmediatamente después el 70, que no se reduce
a Hora Zero, y cuyos poetas intentan marcar una diferencia con los
anteriores: ellos mismos ya hablaban de una generación del 70. El
mismo nombre “Hora Zero” tiene un adanismo que, francamente,
despierta ternura; porque, además, le copian un título a Ernesto
Cardenal: o sea que tan adanistas no pueden ser. Pero su lenguaje
es conversacional: ellos mismos lo dicen en uno de sus manifiestos,
y que es un tipo de poesía que ya se había introducido en los años
60 y hasta antes. El famoso “lenguaje de la calle”, que ya existe en
la poesía hispanoamericana desde los años 20 del siglo pasado. Así
que todo el parricidio se traiciona a sí mismo, porque en términos de
lenguaje no son tan diferentes. Son mucho más prosaicos, aportan
la visión migrante, eso sí, el grito rupturista: plantean una posición
frente a la tradición literaria, al aburguesamiento; son un producto
del velasquismo en buena medida. Pero, viéndolo a la distancia y
objetivamente, si se comparan los primeros libros de Jorge Pimentel
o Juan Ramírez Ruiz con el 60, son como versiones un poquito más
diluidas en agua del conversacionalismo del 60.
Ahora, cada uno de ellos tiene después un desarrollo muy diferente.
Ramírez Ruiz despega hacia Las armas molidas, que es un libro que
trasciende el conversacionalismo. El propio Pimentel... aunque me
sigue pareciendo que Tromba de agosto —libro muy experimental en
su manejo de la sintaxis y la morfología— sigue siendo tradicional,
al asumir la posición del poeta como un pobrecito desarraigado que
no tiene chamba, tema que venía repitiendo desde Palomino. Eso es
muy del intelectual de clase media, que siente que está perdiendo su
comodidad.
—CAL: ¿Se queja?
—JAM: Sí, quejoso, es muy quejoso, y esa actitud no es nueva. Todo
lo contrario. Es una letanía que, bueno, está bien: simpatizas con la voz poética; pero no te vas a identificar pues... A menos que estés en
la misma situación, que tu concepción de la poesía sea igualmente
lamentona. Entonces, el 80 ya tiene otra cosa; por ejemplo, no tiene
un sujeto poético de ese tipo, no es un sujeto que se haya ubicado
en una clase media que está empobreciéndose, descendiendo
socialmente. La gran diferencia es que los poetas que surgen hacia
1982 (ya Rosas Ribeyro, Antonio Cilloniz, el mismo Flores Galindo,
se referían a una generación del 68, que incluiría a las del 60 y 70,
que se diferencia claramente de lo que ellos denominan generación
del 82...); hacia este año, los jóvenes poetas ya buscan y expresan
otra cosa: es la esquizofrenia, el mundo criminal, la desidealización
del pueblo como sujeto histórico. El pueblo ya no son las masas
inocentes, víctimas del imperialismo y la explotación burguesa. No,
el pueblo es tan mediocre, tan traidor, tan cochino y tan retrógrado,
a veces, como cualquier burgués reaccionario.
—CAL: Y fujimorista.
—JAM: Y fujimorista. ¿Por qué, si no, tenemos los gobiernos que
tenemos? No es un pueblo, desgraciadamente, que tenga esa
formación ideológica suficientemente clara para decir: “Basta de esta
clase política, pasemos a otra cosa”. Entonces, en el 82, eso se ubicó
claramente; se vio que habíamos entrado en la llamada democracia
burguesa, pero empezaba también la guerra sucia, justamente,
con la autorización de Belaunde para que el Ejército interviniera
directamente en la lucha armada. Eso marcó históricamente al Perú,
y por supuesto a toda la generación joven, porque nos dimos cuenta
de que ya iba a empezar a suceder lo que estaba pasando en Chile,
en Argentina: una guerra sucia sin restricciones.
—CAL: ¿Qué tipo de interrelaciones o correspondencias observas
entre tu producción literario-poética, tu trabajo periodístico
con el suplemento Asalto al Cielo, que editaste y publicaste en
los años 80 en El Nuevo Diario, y tu amplia y dilatada labor
editorial con el sello que luego fundaste con ese nombre?
—JAM: Mira, en ese sentido yo soy un heredero de las vanguardias y
pienso que el poeta debe ser un activista de la poesía. Debe tratar
de difundir poesía, debe tratar de apoyar poesía, debe tratar de
publicar poesía. Si no lo hacen los poetas, ¿quién? ¿Los editores?
¡Por favor! La poesía, como no se vende, en los dos sentidos de
la palabra, no es promovida. No hay fondos; sería fabuloso si un
país destinara importantes cantidades de dinero a explorar formas
de representación poética en lo audiovisual, en lo interlingüístico,
establecer un sistema de traducciones. Imagínate si se tradujesen
y promoviesen las tradiciones orales de todas las etnias, junto con
respetar sus derechos. Por lo tanto, uno tiene que ser activista de la
poesía de una manera u otra, y eso fue lo que hice con el suplemento
Asalto al Cielo y con el sello editorial, y lo sigo haciendo porque el sello
todavía existe. Con el suplemento, era básicamente una búsqueda
de un aire fresco en el periodismo cultural del momento, ya había
pasado el momento de El Caballo Rojo. A nosotros nos tocó asumir
una labor —por eso le cambiamos el nombre— que era distinta. Era
una visión propia la de nuestra generación, por supuesto. Chocó con
mucha gente... y hasta el día de hoy hay algunos que se arañan.
Carátula del suplemento ASALTO AL CIELO
Matanza de los penales, 19 de junio 1986
—CAL: ¿Qué originó esa especie de escándalo que provocó el
suplemento Asalto al Cielo?
—JAM: Acuérdate del tipo de caricatura que se incluía. O las cosas
que se decían del gobierno de Alan García. Hubo un número en que la contraportada era la fotografía de una cebra desde atrás, y la
leyenda era: “Rayado hasta el culo”. Eso es lo que se le decía a Alan
García desde el suplemento Asalto al Cielo todos los domingos, y
mucho más. ¿Cómo no nos iban a odiar, no? El nombre, además,
proviene de una declaración de Marx, de 1871, cuando afirmó que,
en la Comuna de París, “[l]os obreros tomaron el cielo por asalto”.
Es una frase muy poética: ¿y qué es la poesía si no un asalto al cielo?
Esa es la poesía, eso es el comunismo, eso es asaltar al cielo.
—CAL: Y el sello Asalto al Cielo se inauguró con La última cena (selección de 12 poetas del 80).
—JAM: Se inauguró con La última cena, en efecto, en noviembre de 1987,
siguió el 88 con el primer libro de Domingo de Ramos, Arquitectura
del espanto, con el primero de Jorge Frisancho, Reino de la necesidad,
con El chico que se declaraba con la mirada, de Róger Santiváñez, con
Castillo de popa, de José Antonio Mazzotti... Esos fueron nada más
los primeros títulos de ese año 88. O sea, La última cena fue en el 87,
pero los títulos individuales, a partir del 88. Y he proseguido: saqué
el 91, ya desde Estados Unidos, la primera edición de Symbol, de
Santiváñez, que es un hito en la poesía contemporánea. He sacado
el 95 la primera edición de su Cor Cordium. He publicado libros
de medio mundo (Manuel Liendo, Luis Fernando Chueca, Paolo
de Lima, Tatiana Berger, Doris Bayly, Juan Carlos de la Fuente,
Fernando Obregón, Luis Chávez Rodríguez, Marcela Robles, Grecia
Cáceres, Pedro Granados, otro de Róger Santiváñez, etc.). Entonces,
Asalto al Cielo existe, se sigue ejerciendo el activismo allí. Eso es
parte natural, yo creo, de uno, cuando alguien siente que debe ser
un activista, un militante de la poesía. ¿Si no pues quién? ¿Quién
esperas que lo haga?
Mazzotti en Casa de las Américas.
Aeropuerto Internacional José Martí, La Habana, Cuba.
—CAL: Has aclarado el sentido de este poema tuyo y has recordado
tu temporada sanmarquina tan importante en esos años 80. En
tu libro Poéticas del flujo tienes un pie de página que siempre
me pareció bien potente y pienso que no se ha desarrollado.
Acabas de precisar que sí eres un poeta activista, pero no un
poeta panfletario. Sin embargo, en dicho pie de página, en
Poéticas del flujo, mencionas que con la poesía de los 80 más
radical —como pueden ser los autores que has mencionado:
Kloaka, sus entornos, o lo que fuese—, dialogaba la poesía de
militantes de Sendero Luminoso como Jovaldo o Edith Lagos:
un cuerpo de poesía que no se ha estudiado en paralelo, y que
era una poesía más bien militante. Me interesa que desarrolles
esto, porque pienso que es una llamada a investigar o a ocuparse
de esa poesía, que no se ha realizado hasta el momento. Pero
aquel pie de página tuyo no tiene la mirada irónica que ahora
has profesado, respecto de esos muchachos que se metían a las
aulas sanmarquinas a panfletear.
—JAM: Y que generalmente no eran de Sendero. Hay que situar
las cosas en su contexto: ese pie de página pertenece a un libro
de 2002, y viene del prólogo ya mencionado de la antología
El bosque de los huesos, del 95. En ese momento, esa poesía no se
conocía mucho, y era tabú. Pero tampoco digo que poéticas
como las de Kloaka tuvieran un diálogo con esa otra poesía, sino
que existían paralelamente y lo que compartían era el espacio de
discusión; porque ese tipo de poesía, de Jovaldo o Edith Lagos, se
leía en manifestaciones políticas de la izquierda radical. Luego, son
asesinados y se convierten en mártires de una lucha en que podían
estar equivocados o no, pero eran poetas, eso es indudable, a su
manera: poetas populares, poetas de formas tradicionales. Ese es un
circuito de poesía que, después, lo ha estudiado un poco Víctor Vich,
y no recuerdo quién más. Pero merece todavía mayor investigación.
Uno tiene que desacralizar el concepto de poesía y de literatura
misma, e incluir este tipo de producción como parte de un corpus.
Literariamente, pueden ser deficientes, y de hecho lo son —son muy
tradicionales y retóricos, como digo—, pero cumplían una eficacia
comunicativa que utilizaba la poesía como nombre al servicio de
su causa, a la cual se entregaron en vida y alma. Es interesante: eso
obedece a otra concepción distinta de poesía. A eso me refería: a
la necesidad de estudiar más a fondo ese corpus; pero, claro, eso
supone también muchas resistencias, porque tú sabes lo que ocurre
en el Perú, donde está de moda terruquear a diestra y siniestra, o sea,
ser soplón y difamador descarado, un macartista malévolo, y cuanto
más macartista seas, más bacán eres, según esa mentalidad “bruta
y achorada”. Estudiar ese tipo de poesía deviene en un “No, pues,
es cosa de senderistas...”. Como si no tuvieran ningún tipo de valor
humano ni artístico, ¿no?
—CAL: Pero además de eso, es difícil porque parte de ese corpus
debe haber desaparecido, o fue incinerado...
—JAM: Posiblemente, sí. Pero eso déjaselo decidir a los investigadores.
Para eso tiene que haber una investigación. Puede ser que haya un
archivo por ahí. No sabemos.
—CAL: Y poetas de ese tipo, como Jovaldo o Edith Lagos, ¿tú
dirías que son poetas activistas?
—JAM: No, yo creo que eran guerrilleros. Eso está muy por encima
del activismo. Eran guerrilleros, que además eran poetas.
EL ESTUDIOSO DE LA LITERATURA DE LA COLONIA
—CAL: Y a los 40 años que tiene la Revista de Crítica Literaria Latinoamericana, ¿cuáles son los retos y objetivos que se plantea?
—JAM: Los mismos que todo el mundo. El del medioambiente es
fundamental, porque si no piensas sobre este problema que va a
arruinarnos la vida de una manera verdaderamente dolorosa las
próximas décadas estamos condenados. ¿De qué te sirve hacer
crítica literaria? Y etnicidades, de todo tipo; migración: somos un
mundo migrante. Estos son los temas de la revista, básicamente.
América Latina no es una isla, nunca lo fue. Entonces, todos los que
piensen en hacer una crítica latinoamericana versus una crítica en
Estados Unidos no han entendido nada.
—MAP: Finalmente, José Antonio, ¿de qué modo crees que la
revista se inscribe en la izquierda política?
—JAM: Mira, la izquierda es un sentimiento y es un sentimiento
correcto, porque es un sentimiento noble, amplio, amoroso. Ser
de izquierda es ser generoso. Ser de izquierda es ser una persona
buena, que quiere el bien, que no busca el interés personal sino el
interés de todos: incluso egoístamente esto es explicable. ¿Cómo
no vas a estar mejor en una sociedad donde estén todos bien? Sería
maravilloso, ¿no? Ser de izquierda es lo único lógico que existe para
mí. Yo parto de esa definición. Y, para mí, la gente que no es así
me da pena; supongo que se debe a una serie de circunstancias.
Todo sería mucho mejor si este sistema económico, basado en
el individualismo, no imperara. Y eso es lo más triste de muchos
artistas e intelectuales peruanos que ni siquiera se atreven a decir
que el capitalismo neoliberal es un desastre. Puede estar trayendo un
crecimiento económico del 6, 5 o 3%, como debaten; pero, a la vez,
está trayendo mercurio, arsénico y una cantidad de metales pesados
para un montón de gente: miles y cientos de miles de peruanos,
la extinción de las especies, el etnocidio. ¿Dónde está el progreso,
dónde está el desarrollo?
Eso es lo que para mí es ser de izquierda. Ni siquiera es tanto
por ser de izquierda, sino que es una opción de sentido común, de
poesía. Es una visión poética de la realidad, que yo espero tener.
Uno no puede dejar de darse cuenta de estas cosas. Hay que decirlo,
donde sea y como sea. Todos vamos a morirnos en algún lugar.
Si hubiera una dictadura así de fascista, como fue la de Videla en
Argentina, ahorita, en el Perú de 2015, de repente me agarran y chau
pues: y a ti, y a ti y a ti: a todos. Pero nunca uno debe dejar de decir
lo que piensa. Si no, ¿qué clase de vida tienes?
De Poemas no recogidos en libro: primer libro de Mazzotti,
Primer Premio del “Concurso de Poesía Túpac Amaru” de 1980
en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos
