En el marco de la conmemoración de los cinco años desde el estallido social en Chile, se inauguró el Nodo Tajamar: Colaboratorio de Educación, Cultura y Conocimiento, e incluyó una conversación titulada “Pensar la revuelta”, en la que participaron Diamela Eltit y Mario Garcés
Nicolás del Valle (NV): Queremos agradecer a todos y a todas quienes están presentes: amigos, colegas, militantes de la cultura, de las ideas, de la educación y de la transformación social. Para nosotros, como Instituto Internacional de Filosofía y Estudios Sociales (IIPSS), es un placer inaugurar con ustedes un proyecto de colaboración y reflexión situado en el territorio, junto a las comunidades, con sus vecinos y vecinas. Por este motivo hemos escogido este lugar, el Nodo Tajamar, espacio que no sólo busca ser un centro de pensamiento, sino más bien un punto articulador de ideas, prácticas culturales, patrimoniales, intelectuales, artísticas, y comunitarias. En este sentido, no queremos que el pensamiento situado para el cambio social sea un slogan o una idea abstracta, sino que pueda encarnar en un proyecto que esté enraizado en el territorio.
Hoy tendremos la posibilidad de reflexionar, a cinco años del estallido social, los significados de la revuelta, ya que nos parece fundamental repensar lo sucedido a la luz de los enmarques que existen en la opinión pública en la actualidad. Por consiguiente, estimamos pertinente volver una y otra vez, no solamente desde una perspectiva que busca deslindar e identificar los matices, sino también interpretar cuáles fueron las posibilidades que se abrieron en dicho contexto, es decir, la imaginación política, las prácticas artísticas y culturales que se desplegaron y que parecen todavía pertinentes en el Chile de hoy.
Para ello contaremos con dos destacados/as intelectuales. Por un lado, Diamela Eltit, para quien les pido un fuerte aplauso. La escritora Diamela Eltit, Premio Nacional de Literatura 2018 y una de las voces literarias más influyentes de América Latina. Nació en Santiago y se graduó como Profesora de Estado en Castellano por la Pontificia Universidad Católica de Chile, obteniendo luego su Licenciatura en Literatura por la Universidad de Chile. A lo largo de su carrera, Diamela ha cultivado una obra literaria que desafía los límites del lenguaje, explorando temas como la marginalidad y la resistencia cultural, siendo un gran aporte en la academia y en la literatura. Por dicho motivo, nos genera profundo honor contar con su perspectiva de la revuelta, desde la narrativa, las ideas y las prácticas culturales que ella ha encarnado y representa en nuestra historia.
Junto con ella, también contaremos con la participación de Mario Garcés, para quien también les pido un fuerte aplauso. Mario Garcés, además de ser colega de la Universidad de Santiago, es historiador con Licenciatura y Doctorado en Historia por la Pontificia Universidad Católica de Chile. Además de ello, es director de la ONG Educación y Comunicaciones (ECO), y especialista en Educación Popular y Movimientos sociales. El profesor Garcés ha publicado extensamente sobre historia social de los sectores populares y movimientos sociales de Chile. Por esta razón, nos parecía oportuno contar con una perspectiva histórica para no solamente quedarnos con interpretaciones llanas, cercanas en el tiempo, dada la importancia histórica de la revuelva.
El título de la conversación que nos congrega es Pensar la revuelta, y hemos identificado tres grandes preguntas: ¿Qué fue la revuelta? ¿Qué puso en juego? y ¿Cómo podemos pensar el escenario posterior a la revuelta? Diamela, cuéntanos sobre las reflexiones en tu última obra y demás libros sobre la revuelta. ¿Qué fue la revuelta para ti?, ¿Cuál es la clave de lectura que podríamos tener y que abrió la revuelta hace cinco años?
Diamela Eltit (DE): Buenas tardes, muchísimas gracias por la invitación, los felicito por generar este espacio, porque efectivamente son estas entidades las que permiten ampliar, verificar y poner sobre el espacio público ciertos discursos. Por otra parte, pienso que son las comunidades frente a la situación mundial que vivimos las que van a permitir sostener y dar piso a determinados pensamientos, más allá de las líneas de poderes centrales.
Efectivamente, hace cinco años pasó algo totalmente inesperado. Incluso hoy los nombres que se le dan son indefinidos, unos dicen revuelta, otros hablan de estallido. Personalmente, oscilo entre el estallido o una microrevolución. Digo microrevolución porque desde el punto de vista geográfico fue demasiado extenso. En general las revueltas o estallidos se focalizan en determinados territorios. Pero esto verdaderamente tomó todo el país. Además, las revoluciones requieren liderazgos reconocibles, y en este caso no hubo, salvo ciertas figuras o escrituras en los muros. Por eso escribí En los muros, donde estaba Pedro Lemebel, Gabriela Mistral, el Perro Matapacos; personajes que habitaron ese tiempo.
Creo que la tecnología cumplió un rol importante. A través de ella se activó todo esto, entendiendo sus límites, restricciones y propietarios. Pero en este caso, efectivamente creo que fue lo que permitió cubrir una geografía más extensa.
Desde luego, si pensamos en estallido yo pienso en volcán. Cuando estallan los volcanes se llevan todo: la nieve, la tierra, la lava, todo sale junto, todo, no hay posibilidad de separar en un estallido volcánico, un material o una materia de otra. En ese sentido, el estallido fue plural: desde marchas y protestas, a saqueos. Fue un estallido que se llevó todo.
Y eso luego generó lo que se llamó “lo destituyente”, primero porque no había un líder con el cual dialogar, a diferencia de otros momentos no se podía relacionar ni con los estudiantes, ni con los problemas de regiones. Porque efectivamente había un momento anterior, de más diálogo con ciertas autoridades donde se llegaban a acuerdos. En el estallido no había con quién dialogar. Entonces ¿cómo fueron vistos? como alienígenas, como algo desconocido, algo que la élite no conocía.
Hace poco intervine en una reunión, y claro, al provenir de la literatura este fenómeno lo relacionaba con imágenes literarias, motivo por el cual pensé en Baldomero Lillo, autor de Sub Terra, que es un libro fundamental de principios del siglo XX. Él mostró el mundo desde abajo, eso que no se veía, las minas del carbón y las problemáticas que allí se dirimían: la enfermedad, los derrumbes y el cómo obreros carboníferos estaban expuestos a la enfermedad y a la muerte. Entonces, tomando ese referente, también pensé en el Viejo Topo, figura ideada por Shakespeare como padre de Hamlet, al que también hacen mención Hegel y Marx, refiriéndose a aquello que está subterráneamente. Y bueno, lo vinculé con los secundarios, porque ¿dónde empieza esto? desde abajo, desde sub terra. Sin embargo, la persona con la que conversaba buscaba un discurso lineal, conclu-yendo que yo proponía una revolución, al estilo cubano. Ante lo cual le dije que no, que estaba pensando en cómo lo que empezó en el metro con los estudiantes saltando, la latencia que venía desde abajo y no es casual que fue sub terra.
En este sentido, hay muchas problemáticas que asediaron esta situación. En primer lugar, esto fue en octubre de 2019, ya en marzo de 2020 estaba el primer caso de COVID. Bueno ustedes son jóvenes, vivieron solamente el encierro, más bien la pérdida de cuerpo, pero la gente en general pensó en la muerte. No había nadie que yo conociera que no pensara que se iba a morir. Recuerden que en este contexto de miedos y enfermedad en Chile murieron más de 60.000 personas. Ante esa extraordinaria suma, se detona un miedo que no existía.
A esto se suma lo anterior, la falta de diálogo con alguna dirigencia política. No hubo diálogo. Ya se había separado la élite de sus representantes, de sus representados, no había con quién hablar. Eso no habría sido posible bajo un gobierno de Bachelet o Lagos, fue cuando se produjo ese liderazgo sin posibilidad de acuerdo alguno. Recuerden que Piñera estaba tan perdido que fue a comer pizza (el día que se detona la revuelta).
Esto habla de cómo el otro no vio a su otro. Eso quiero decir, si te vas a comer pizza mientras arde Santiago, es porque no entiendes lo que está pasando. No tienes esa mirada reflexiva. Esa discapacidad, porque yo creo que es discapacidad política, se dio en todos los frentes: la política se desplomó. Sin embargo, ¿qué intervino a mi juicio? Aunque olvidemos, fue la pandemia. La pandemia implicó confinamientos, falta de cuerpos en la calle e implicó miedo. Luego los medios configuraron la revuelta como algo delictual. No hay un estallido, aunque sea chiquitito, en que no haya hechos delictuales. Están todas las imágenes si ustedes las revisan. No obstante, esto fue lo que extrajo, cual limón que se aprieta, el saqueo. Lo que se escondió fuertemente, fueron los comportamientos de la policía y sus desmanes.
N V: Profesor Garcés, en clave histórica, ¿qué fue la revuelta para usted?
Mario Garcés (MG): Yo coincido mucho con Diamela en esto último. El estallido fue un acontecimiento inédito que no estaba prescrito. A pesar que siempre hay generales después de la guerra que dicen “se veía venir”, “se sabía” o “estaba a la vista”. En historia sabemos que no es así. Siempre que investigamos grandes sucesos históricos, a la víspera de grandes crisis, la gente no sabe que viene esa crisis. Por ejemplo, en la crisis mundial de los ‘30 en Chile había cierto optimismo, nadie pensaba que venía el desastre.
Con respecto a lo inédito, ahora es difícil escapar de los lugares comunes, más tengo que hacerlo porque hago historia, pero este es un campo que ahora se llama “historia reciente”, o “historia del tiempo presente”. Los historiadores antes se ocupaban del tiempo pasado, entonces es raro que nos ocupemos ahora de asuntos del presente.
De hecho, mi primer artículo lo escribí el 22 de octubre, cuatro días después. Y se publicó sobre todo afuera, porque dentro de Chile sigue siendo un tema complicado. Pero, ¿cuáles son los lugares comunes? Es evidente que la causa o el origen del estallido tiene que ver con una sociedad desigual. En segundo lugar, una sociedad donde ciertos abusos tomaban formas y herían la sensibilidad popular, por ejemplo, con los dichos como “van al consultorio a conversar las viejas en la mañana”. En fin, fue una serie de eventos, algunos clasistas, otros medio racistoides, que herían sensibilidades.
Volviendo a datos estructurales, así como hay una sociedad desigual, al mismo tiempo se ha configurado un sistema político separado de la sociedad, y que por lo tanto opera en claves propias, en lenguaje propio. “Si mira la televisión, tal vez nos ve”, dirán algunos políticos. Incluso más, yo agregaría que en ese contexto se configura en el campo popular sobre todo un segmento de la sociedad que está fuera del Estado, o aparentemente al menos. Siempre he tenido dudas con las teorías de la marginalidad porque nunca nadie es completamente marginal, pero digamos, hay un amplio segmento que no necesita al Estado, que lo necesita de manera muy puntual.
Siempre le digo a mis estudiantes en la Universidad de Santiago: “Si quieren conocer la historia social de Chile, vayan a darse una vuelta a la calle Meiggs y recorran la calle Meiggs, vean qué hay ahí, quiénes van, qué hacen, cómo viven”. La informalidad en Chile es cercana al 30% de la fuerza de trabajo, 2,3 millones de personas viven fuera, y en la pandemia, esa gente se resistía a irse a la casa. En este contexto, el malestar se acumula y se expresa de un modo inédito, pues no sigue los cánones históricos. A la gente y a los estudiantes le gusta preguntar como que siempre las cosas ya ocurrieron: mentira. La historia consiste justamente en el cambio, la historia es cambio. El problema de los historiadores es cómo identificar el cambio.
¿Cuál es el mayor cambio que vi? Algo que ya adelantaron. Aquí no hubo convocante central, no hubo una orgánica, no hubo una alianza. Por otro lado, ¿qué es? ¿qué representa? Además, se instala a una velocidad impresionante, esto empezó un día viernes, el sábado ya estaba en La Serena, en Valparaíso y empezaba en Concepción; el domingo ya se extiende nacionalmente y el lunes se imponía el estado de sitio.
El verano siguiente al estallido viajé hasta Puerto Montt visitando amigos en distintas ciudades, y el panorama era impresionante. Todas las ciudades estaban fuertemente impactadas; en todas las ciudades los bancos estaban con latas, con aceros, con protecciones, las plazas intervenidas. Ninguna ciudad importante en Chile no había sido escenario de una acción social. Tal fue la magnitud, que en noviembre Carabineros publicó un informe que estima que se habían movilizado, de mediados a fines de noviembre (2019), alrededor de 4,2 millones de chilenos ¡4.2 millones! Es una cosa completamente inédita.
El problema de este tipo de manifestaciones, al ser de estas características, es que ni siquiera sabemos cómo nombrarla. Y se inicia la disputa lingüística. “Esto es un estallido”. La gente más de izquierda dice: “no, esa es una cosa de los medios, una manera de despreciar a la causa popular, este no es un estallido”. En sectores populares más radicales, se dice: “no, estamos en medio de una rebelión popular in crescendo”. Algunos conocidos míos, muy de base de grupos muy radicales, decían: “no, este es el gigante popular”, algo que cuando lo escuché, no sabía lo que era. Posteriormente, me hicieron referencia incluso a la segunda Declaración de La Habana, la cual termina diciendo: “y esta masa de gigantes ya no se detendrá”.
Entonces, primer problema lingüístico: cómo se nombra un fenómeno que no terminamos de saber en qué consiste. Por supuesto que la disputa lingüística es una disputa política, porque tiene que ver con lo que imaginamos que puede funcionar, viniendo otro problema que ha sido clásico en la política chilena, con lo que imaginamos, más claramente, con lo que deseamos que ocurra con esto. Entonces este asunto se vuelve complejo. Yo diría que hay dos fenómenos, el cómo se nombran, quienes son o no actores. Por este motivo, porque como no hay cómo nombrar, tienen que ser “extraterrestres”. Por cierto, Piñera, completamente perdido, no solo porque va comer pizza con los nietos (el día que comienza el estallido), si no que sale después con que estamos en guerra, pero no sabe con quién. Luego el Comandante en Jefe del Ejército le dice que no, que él no está en guerra con nadie ¡Tiene un desastre! El jefe de Estado tiene un lenguaje militar: estamos en guerra. Segundo problema, los actores implicados están desafiados de manera fundamental a recrear la política. Si la política como sistema está agotado, quien protesta tiene que ser actor de una nueva categoría de lo político, de una nueva forma y de un nuevo propósito; y esos procesos son lentos, toman tiempo, tienen su propia temporalidad. En ese proceso me parece que un actor fundamental, por sobre otros, son los movimientos sociales, especialmente los más nuevos: feministas, ambientalistas, mapuche, quienes le dan forma después a la convención (constituyente). Después quiero entrar un poco en eso, en por qué fracasó la convención.
DE: Yo no quisiera dejar de pensar en lo inédito que pasó, más allá del nombre que le pongamos. No hay antecedentes que den cuenta de la magnitud y de la extensión de este proceso. Sabemos que eso fue en octubre, en noviembre se firma la idea de una nueva Constitución, que desde luego no es el tema de esta asolada social. La nueva Constitución fue para reordenar esa fuerza, para darle una salida a esa fuerza, hablando precisamente de algo que tú manejas, que es la historia, cambiemos esta historia constitucional. Pero eso desde luego fue muy complejo. Sabemos todo lo que pasó, se constituye la primera (Convención) de una manera plural y muy compleja, y fue esa complejidad la que provocó el fracaso electoral. Así se generó otro proceso, como si fuese un espejo del previo, en llevar la Constitución del 80 incluso más allá.
Pero hoy día estamos viviendo de nuevo una crisis mundial, donde efectivamente los feminismos están en crisis. Hay una crisis identitaria del porte de un buque, tenemos la nueva elección de Trump quebrando todos los parámetros identitarios que le pertenecen por lo demás a los demócratas. Los demócratas constituyen identidad y los republicanos generan los votos, entonces viven esa paradoja. En general, los profesores son demócratas, y forman republicanos en las universidades gringas.
Esa complejidad la estamos viviendo hoy. Sin embargo, en Chile hubo un espacio que a mí me pareció espectacular en estas elecciones, que es Puente Alto. Allí yo creo que es donde se puede leer lo que pasó cinco años atrás, porque fue el territorio el que construyó, digamos, otra opción. No estoy diciendo que ese municipio va a ser exitoso, no es ese el punto, el punto es cómo se construye esa gestión popular. Ahora, desde luego está atravesado por un conjunto de signos, esto relacionado con la presencia de Pablo Chill-E, el cantante urbano que fue gran apoyador para este alcalde que viene de lo popular. Este alcalde tampoco pertenece al Frente Amplio, aunque tiene que hacer ciertos guiños a ellos.
Yo sigo una pensadora que me parece fascinante, Nancy Fraser, una intelectual neomarxista que cambia muchos principios del marxismo. Ella postula una hegemonía desde abajo, donde tiene que hablar el alcalde de Puente Alto. ¡Claro que tiene que hablar con consumidores de drogas! ¿Cómo no va a hablar si está lleno de consumidores? Está lleno de narcos. En otro caso, un socialista que dijo que había tenido que hablar con un narco, para no sé qué, casi lo echaron, o sea, lo crucificaron, en circunstancias que nadie que no pertenezca a una población puede entrar a ella sin una negociación. Entonces, ¿en qué mundo viven? De no entender que las poblaciones tienen problemas, también hay Estados propios. El narco no es broma, el narco es un Estado también que paga las cuentas, ya sabemos todo eso. Por lo tanto, lo que tiene que hacer este hombre es no negarse a hablar con nadie, porque efectivamente tiene que generar desde abajo y buscar cómo se afilia todo ese mundo.
Entonces, ¿cómo entender al otro? ¿cómo entendemos al otro en circunstancias que la desigualdad ha convertido al otro solo en delincuente? Miren las tomas de los campamentos ¡miren cómo vive esa gente! Miren para que vean cómo salir del confort, o de las capas medias o de los libros que se leen.
Yo pienso que hay que repensar todas las identidades. Porque efectivamente puede haber personas trans muy exitosas, de hecho, los hay, tenemos una diputada trans. ¿Cómo circula ese trans en una población? Entonces es ese cuerpo que tiene que emanciparse con los otros de sí, va a tener que poder circular y eso se gana, eso se gana circulando. Yo pienso que el alcalde de Puente Alto es el que consiguió, ahí sí hubo algo genuino, pero muy genuino y muy inesperado.
N V: Muchas gracias por los comentarios. Creo que hay varias cosas interesantes que ayudarán a pasar la siguiente pregunta. La manera de comprender el acontecimiento nos lleva a ciertas claves de lectura y a ciertas analogías, sean literarias o históricas. Me resulta interesante porque aquello lleva justamente a la disputa por el nombre. Se habla del estallido, se habla de la revuelta, se habla de la revolución, de la rebelión sin mucho acuerdo. Tal vez el gran desacuerdo sobre el nombre no solamente de lo que ocurrió, sino también de ese malestar, ese padecimiento, ese abuso, ese dolor; es el padecimiento de los cuerpos. Incluso, otro elemento es el cómo, independientemente del nombre, estamos constatando que es un movimiento popular de largo alcance, masivo, de alcance nacional que no tiene una vanguardia, que no hay algo así como un sujeto revolucionario vanguardista que lidera, no hay un partido, no hay un líder; donde lo más parecido a un líder es el emblema de un perro con un pañuelo. En ese sentido, esto nos lleva a pensar cómo las luchas sociales se están constituyendo en el Chile del presente y en qué medida esta revuelta puede ser precedente de nuevos modos de constituir los cuerpos en el espacio público, o bien de articulación de la lucha social y política. Ejemplo de ello son las manifestaciones culturales que constituyeron esta revuelta, desde Las Tesis, pasando por Delight Lab y otros muchos carnavales que significaban y se encarnaban en las manifestaciones en la calle, pero también en las redes sociales, con los memes, etcétera. No puedo dejar pasar algunos rayados en las calles que estuvieron repitiendo como “en Chile la dignidad cuesta un ojo de la cara”, “hasta que la dignidad se haga costumbre” o “no son 30 pesos, son 30 años”. Pareciera ser cuestiones que estuvieran operando en el inconsciente colectivo, y que de cierta manera se manifestaron en esta revuelta popular. De este modo, yo me pregunto, ¿qué puso en juego la revuelta?
MG: Voy a partir diciendo algo que no dije en la primera vuelta. Creo fundamental para lo que quiero argumentar, que en parte lo inédito del estallido tiene que ver con que estamos en medio de una sociedad profundamente transformada, que no es la sociedad que conocimos, no es la sociedad que precede al golpe, es una sociedad transformada radicalmente en dictadura. Por tanto, con prácticas, grupos sociales, e instituciones nuevas, esa modificación es muy importante. Entonces, a propósito de lo que tú decías “no hay una vanguardia revolucionaria”, claro, la clase obrera no es lo que fue en los años setenta, que era un sujeto relevante.
Yo tengo algunas hipótesis de por qué fracasa la convención: una es el debilitamiento de actores pedagógicos que se vinculan con el mundo popular, los partidos políticos durante la unidad popular, la iglesia, las universidades cuando tenían departamentos de extensión, nada de eso existe. Por lo tanto, los mecanismos de socialización y aprendizaje son otros, los modos de constituir comunidad política son otros; estamos en medio de una crisis de la comunidad política.
Dicho eso, me parece que la revuelta tuvo dos o tres innovaciones que fueron muy interesantes —que quizás no alcanzaron todas las metas y los deseos que teníamos, pero siguen siendo interesantes. La primera es la movilización propiamente tal, el hecho de ocupar las calles y hacerlo, como dice la sociología de hoy, con repertorios innovadores, rayando, copando, haciendo música; no es la revuelta de mi época de estudiante en la Unidad Popular, con banderas, casco, grillete, no. Es algo completamente distinto. Eso es interesante, porque en esa conducta de “topos” que decía Diamela empieza a emerger algo único, se hace visible aquello que no se conoce o que no se habla, se hace expresión pública.
La segunda innovación tiene que ver con las organizaciones. Lo más productivo de los movimientos sociales es que generan movilizaciones, es decir, movilizan y crean recursos propios. Hay organizaciones previas, estuvieron los mapuches, las mujeres o estudiantes secundarios. Sin embargo, en medio del estallido, la nueva organización fue el cabildo y la asamblea, las cuales se multiplicaron. Si la movilización hace visible al pueblo, la asamblea reconstituye los lazos sociales, reconstituye el tejido social. En ellas, como diría Paulo Freire, precursor de la educación popular, la asamblea permite la palabra, que el propio pueblo exprese lo que está viviendo, lo que desea, sus aspiraciones de cambio, etcétera. Dicho de manera un poco epistémica, el sujeto político se constituye lingüísticamente, no hay sujetos mudos, no hay sujetos en silencio, los sujetos políticos son sujetos lingüísticos, necesitan expresarse, necesitan decirse. Eso empezó a pasar en las asambleas, unas asambleas espectaculares. En Ñuñoa, una asamblea de 120 vecinos un domingo en la mañana, dos horas discutiendo, con comisiones de economía, derechos humanos, feminismo, mapuche, en fin, armando el programa. Me parecía perfecto, caminen, sigan organizando, pónganle nombre al programa, con técnicas de tendido de ropa, eso de poner papelitos colgados en los cordeles. Ese ejercicio me parece que fue clave.
Hubo una asamblea en Juan Antonio Ríos donde los dirigentes eran básicamente jóvenes antropólogos que les faltaba tiempo para imaginar, porque estaban haciendo cosas diariamente, inventando acciones y actividades. Esas son innovaciones. ¿Cuál es el punto? Ese movimiento crece y se sostiene, ahí viene el problema de cómo llamarlo, pero una vez que se sostiene empieza el tema de las metas que son posibles o no posibles. Aquí aparecen estos conceptos como destituyente o constituyente. Yo creo que lo que se fue socializando rápidamente fue la idea de cambiar la Constitución. Diría que al principio la idea de cambiarla se imponía, porque se partía del presupuesto de que la Constitución actual bloqueaba el cambio, por el tema de las mayorías, los mecanismos (electorales), etcétera. Por lo tanto, si se querían producir cambios había que romper ese cerco, cambiar la Constitución. El problema es cómo se cambia, y no es tan sencillo porque la tradición en Chile casi recrea la idea de Marx que es muy impresionante y terrible: que las constituciones habitualmente se escriben con las puntas de las bayonetas. Si hay un ejemplo donde las constituciones se han escrito con las puntas de las bayonetas, es Chile. Todas las constituciones han sido escritas con militares, ya sea en el poder o en relación estrecha con el poder. La del 33’ fue después de la batalla de Lircay. La del 25’ cuando Alessandri llega a acuerdo con el general Navarrete. La del 80’ en dictadura. Es decir, no tenemos ni una tradición constituyente popular, ninguna, es una tradición muy débil. Entonces no era sencillo.
Cuando se pone esa meta y se pregunta quién y cómo se hace, la clase política que está de espaldas reacciona, proponiendo el acuerdo del 15 de noviembre, el cual interviene el proceso que se estaba gestando en la base popular, haciéndolo más complejo pues obliga a tomar posiciones. Por consiguiente, el movimiento tiende a dividirse, a fragmentarse, a no saber cómo seguir. Yo a esas alturas me hice la siguiente pregunta: ¿existe o no capacidad de parte de los propios movimientos sociales de convocar una constituyente? Era muy difícil, nos falta justamente esa tradición. Además, convocar una constituyente de manera autónoma supone una acumulación de poder muy relevante. O sea, esa famosa tesis de Lenin el año 17’, cuando dice: “Todo el poder a los soviets”, pero los soviets estaban constituidos. Las asambleas a mi juicio eran espectaculares, pero no alcanzaban a constituir un poder alternativo, por lo tanto, lo social popular no se ha configurado como una forma de poder.
Por otra parte, tratándose de Chile, va a ser muy difícil que eso ocurra, ya que la tradición chilena más bien indica que cuando hay cambios, hay que hacer una especie de arreglo entre el campo institucional y el popular. Esa es la tragedia de la Unidad Popular, esa es la tragedia que no resuelve la UP en su último año de gobierno, esa es la tragedia que se instala con el Partido Comunista en los años ochenta y la rebelión popular. Es un tema recurrente en la historia de Chile que no logremos admitir que el cambio no va a ser completamente autónomo del poder estatal o institucional. Estamos muy lejos, nunca hemos estado en situación estricta de poder dual, porque incluso en la UP, con formas de poder muy radical de las bases, eran con Allende en la Moneda. Por lo tanto, el problema era cómo se articulaba el poder de bases que surgía con el poder institucional conquistado. Entonces, creo que ahí hay un tema fundamental que no se resuelve bien en esta fase. Después de la pandemia por supuesto que cambió todo. A mi juicio, la convención tuvo grandes logros. Yo tengo el mayor respeto por los convencionales, por lo que hicieron, por el texto que nos propusieron, pero a mí me parece que la convención no resolvió el problema político y de legitimidad fundamental al constituirse en un polo de poder, en un proceso que suponía base popular y apoyo popular.
DE: En realidad, la gente después que han pasado las cosas se transforma en agorera, pero no es mi caso, yo siempre pensé que se iba a perder la primera Constitución, porque no representaba las fuertes dominaciones que tenemos. Por otro lado, los discursos que eran muy positivos, extraordinarios, eso no está en cuestión, sin embargo, no habían sido territorializados lo suficientemente como para que los habitantes a los que se apelaba pudieran impregnarse de eso. Y así vimos lo que pasó con el pueblo mapuche, con el agua en Petorca, porque efectivamente estos discursos también se elitizaron. Los discursos de esta convención que eran muy valiosos iban a hacer un mucho mejor país, sin embargo, el país al que apelaron sencillamente no fue recorrido por este discurso. Personalmente, y tengo testigos, amigos a los cuales dije una y otra vez “esto se pierde”, porque bueno, habitamos el país que habitamos, tenemos las hegemonías que tenemos y sufrimos la dominación que nos domina.
De este modo era muy difícil, y sobre todo, estaba desterritorializado. Por ejemplo, pedir espacios para neurodivergentes. ¿Ustedes creen que todo el país sabe lo que es un neurodivergente? Eso no había pasado por los territorios, en los cuales se logra entender perfectamente qué es un neurodivergente. Eso fue a mi juicio: una elitización discursiva, sobre todo en términos de identidades. Recuerden también que el pueblo mapuche, que estaba muy considerado, su bandera fue la que se ondeó en la revuelta, revolución o como se llame. Y perdieron, porque sencillamente no hubo un diálogo real con ellos, porque la gente no es tonta, pero tiene que haber un territorio. Por otro lado, los otros también se perdieron con este opus dei que anda hablando tonteras en el segundo plebiscito, esto no se iba a ganar con esta loquera de la ultraderecha.
Quiero citar aquí un libro que salió hace muchos años, yo diría unos 50 años atrás, que se llamaba “Chicago chico”, de un autor que se llama Méndez Carrasco. Este libro ocurría en la noche. Al protagonista le gustaba bailar, salir en la noche, era farrero y se juntaba con otros farreros, entre quienes había prostitutas, el cabrón que las administraba, pequeños delincuentes —no la matanza que hay ahora, no había decapitados—, pero el protagonista pasaba las noches sin problemas. Era hijo único cuya madre ya no sabía qué hacer. Decidió este hijo farrero que quería a la mamá, pero no le importaba hacer una fiesta en honor a la madre a la cual llegaron amigos y la Cáfila Hampona. La madre de clase media está feliz con este festejo, lo pasa muy bien. Ese libro rompió todos los récords de venta, nunca en la historia se ha vendido tanto un libro. Aquí se plantea algo desde abajo, al contener estos personajes muy castigados por la cultura, pero que podían juntarse y podían, por ejemplo, hacerle esta celebración muy emotiva a la madre. Méndez Carrasco fue ídolo popular. Por supuesto la élite literaria lo despreció totalmente. No obstante, lo interesante es que nunca hubo esa venta de miles de ejemplares como las tuvo “Chicago chico”. Hay que atender a esto, si no lo hacemos estamos fritos.
Vi una discusión que tuvo (Rodrigo) Karmy con alguien que decía que la revolución no importa cómo la llamemos, había sido neoliberal, era una revolución neoliberal por el consumo. Tenemos que pensar que al habitar un mercado poderosísimo, habitamos también la deuda. Recuerden que deuda viene de debita etimológicamente, lo que significa tener sin tener. Recordemos que el pánico, tal como fue a la muerte en pandemia, es que nos roben lo que no tenemos, que creemos que tenemos, pero no tenemos.
¿Qué pasa con el consumo? ya sabemos que el mercado selecciona: esto no lo van a comprar éstos, esto lo van a comprar estos otros. El mercado segmenta sus consumidores. Incluso, hay un mercado del lujo hoy día, no es lo mismo lo que vende un supermercado en Providencia o en Las Condes que en La Pintana, los productos son segmentados. Sin embargo, lo que no se puede segmentar es el deseo. Entonces, ¿por qué un joven no va a querer unas zapatillas Nike?, ¿qué haría que ese joven hijo, formado de frente al mercado no vaya a querer unas zapatillas? Insisto: se puede segmentar el consumo, pero el deseo no se segmenta y ese es uno de los problemas que tenemos hoy. Por esto hay chicos de 15 o 16 años que dan portonazos. Muchos son para grabarse, se graban y lo suben a sus redes, las cuales están completamente intervenidas.
Tenemos que pensar finamente el tipo de sociedad que habitamos. Pensar en esa desigualdad que es apabullante. La diferencia salarial con las mujeres, recuerden que las mujeres son las pobres entre los pobres. Recuerden también que tenemos un decrecimiento de nacimientos muy grande, son 1,1 más o menos, un 22% menos respecto al año pasado. Como rasgo emancipatorio, más que las fantasías emancipatorias de identidades, lo que sí me pareció interesante, es que se acabó el matrimonio como hito obligatorio en las clases medias. Las clases populares siempre han sido más reticentes con esos mandatos, pero las clases medias sí o sí entraban con velo y vestido largo a casarse, hoy día no.
Ahí sí se produjo una emancipación que no ha sido lo suficientemente pensada por los discursos públicos. El matrimonio cayó y cayó la maternidad. Hay que ver qué significa eso. Pero como sea, ya no es la familia de Kast, donde todos los hijos tocan guitarra y cantan con su papá y su mamá. Hoy día las mujeres con suerte están teniendo un hijo, y eso también pasa en los sectores populares. El 10% de esos niños son de padres y madres migrantes, recuerden que cuando salieron los haitianos, se iban derechito a Estados Unidos. Luego los devolvieron a Haití y había algo así como mil niños chilenos que fueron deportados a Haití, que eran chilenos porque habían nacido aquí.
Yo creo que hoy día habitamos una cuestión muy compleja. Yo creo que hay que repensar cómo emancipar más, porque efectivamente lo que mostró Trump es que todo lo identitario se va. Los latinos, que los quiere deportar por millones, votaron por él, porque quieren ser estadounidenses y desprecian a los nuevos llegados. Entonces hay que pensar finamente que la revuelta fue un hito, algo así como un volcán. Los volcanes siempre están ahí abajo ebullendo, algunas veces explotan y la mayor parte de las veces no.
Creo yo que hay que esperar, que estamos pasando por un momento político negativo, con discursos laxos y con una derecha implacable, porque claro, lo tiene todo. Pero eso no significa que nosotros que estamos aquí ahora hicimos una micro comunidad, en la que confío. Estas micro comunidades se desarman, pero lo vivimos, lo pasamos, lo hablamos y aquí estamos. Por supuesto hay que entender que la situación es compleja y la única manera es entender a los otros, entender las dificultades que tiene la gente. Sobre lo delictual, a pesar de la desigualdad tremenda, es cómo agarramos a algunos antes que se vayan a la universidad del delito, la cárcel. Es una tontera que la cárcel va a traer algún beneficio. Pero eso quería comentarles, el mercado, la segmentación y el deseo.
NV: Me llama la atención que cuando nos preguntamos sobre qué puso la revuelta en juego automáticamente la conversación se condujo hacia la cuestión constituyente, para luego terminar con una reflexión sobre las desigualdades, el mercado, la deuda, la familia, cuestiones básicas de la economía política. En ese sentido, quizás una posible respuesta a la pregunta qué pone en juego la revuelta, justamente es el dispositivo Constitución, el dispositivo economía política, resumible en el modelo neoliberal. Me parece interesante cómo se identificaron los límites del proceso constitucional y cómo la Constitución, como dispositivo de representación, se le hacía más o menos imposible representar realmente lo que estaba en ese movimiento, porque la gran discusión es sobre el nombre y cómo representar eso que estuvo ahí. Toda representación finalmente es precaria, es momentánea y está en disputa, sin embargo, podemos identificar algunas modificaciones más estructurales que son gérmenes para pensar un nuevo Chile. Yo diría que la última pregunta es respecto al futuro, una por el porvenir. Han pasado cinco años de la revuelta, y sin duda hay muchos límites que se han identificado, pero también hay posibilidades de emancipación y de transformación.
MG: A mí me cuesta el futuro porque me da susto equivocarme con cualquier predicción. Voy a hacer un ejercicio doble, marcar límites de la convención, y a partir de los cuales uno puede pensar temas más positivos. Cuando me he puesto a pensar lo que viene, marqué siete límites de la Convención que uno puede repensar.
El primer límite a mi juicio tiene que ver con el ejercicio de la soberanía: no hay cambio constitucional si no hay ejercicio de soberanía popular. Creo que la convención se equivocó, pues destinó mucho tiempo a reglamentarse internamente, a fijar los contenidos, pero no a generar los modos en que se iba a relacionar con el campo social popular. Hubo iniciativas populares enormes que fueron interesantes, no obstante, no tuvimos nunca un plebiscito dirimente que podría haber sido una manera de estimular la participación. La soberanía popular no puede operar solo por representación, porque la representación hace crisis y tiende a generar culturas endogámicas separadas del resto. La Convención, en ese sentido, empezó a vivir ese síndrome de escisión, de separación que no se lo merecían. Si hubiera que transformar en positivo esa idea, yo creo que el gran desafío es generar diversas formas de comunidad política, porque vivimos sin comunidad política. La escisión del sistema político y de los medios, quizás apropiados por un segmento de la sociedad, nos pone fuera a la mayoría, nuestros temas no son temas, la agenda del delito y la inseguridad es la agenda de los medios y si no bailamos al ritmo de esa música no somos, no estamos. La fragmentación social es muy fuerte en esta etapa.
Otro tema para pensar es cómo la derecha manipuló la convención, porque más allá de todas las fake news, la derecha apeló a ciertos sentimientos y percepciones del campo popular que son importantes, no se pueden ignorar, temas relativos a la propiedad, la manipulación del comunismo y de la igualdad. Esto me impresiona mucho, el comunismo dejó de existir, pero fantasmagóricamente existe y es muy poderoso en Chile, configura formas políticas. En sociedades organizadas por el mercado inevitablemente va a surgir algo que escuché a una socióloga argentina hace poco, Maristella Svampa, una suerte de neoliberalismo de abajo, así como desde abajo surgen formas alternativas de organización, también se constituyen formas neoliberales, y esas van a ser importantes.
Un tercer campo complejo tiene que ver con los movimientos sociales, los cuales fueron protagonistas fundamentales en la revuelta y en la Convención. La mayor capacidad de los movimientos es la capacidad de superarse a sí mismos, es decir, de conversar, dialogar con el movimiento vecino. Sin eso no se configura ni consolida el interés general. Gramsci era muy lúcido en este punto “cuando hierve la lucha es el momento de pasar de los fines corporativos a fines comunes”, ese es el momento de la hegemonía, ese es el momento que puede emerger un proyecto alternativo. Yo creo que los movimientos quedaron en deuda con esta posibilidad de configurarse junto con los otros.
En cuanto a lo que anuncié antes, sobre la debilidad de los actores pedagógicos, hay que pensar en pedagogías populares, que son las capaces de instalar conversaciones, instalar intercambios, instalar escuchas del otro. En fin, esos procesos hay que activarlos. Ahora tenemos pocos espacios para hacerlo, yo creo que la escuela es un espacio interesante, uno de los pocos espacios comunitarios que resiste. Y bueno, la configuración de instancias como esta, donde nos recreamos como comunidad política y podemos conversar.
Ya derrotado el plebiscito, era probable que retornaran los partidos en gloria y majestad como si aquí no haya pasado nada, y es impresionante que en estos días uno vive y vive una política como si el estallido no hubiese existido, como si fuera el recuerdo de algunos de nosotros. Por supuesto que hay un engaño en esto, y hay un propósito manifiesto de que así sea, pero es interesante porque es la convivencia de Chile con esta esquizofrenia, por decirlo así, político-nacional de que por un lado persisten esas formas y se pueden recrear, y tienen bastantes elementos a su favor para recrearse, y al mismo tiempo persiste el malestar, los grupos que pensamos distinto, las oposiciones.
Creo finalmente que la mayor novedad del estallido provino de los movimientos sociales. Uno podría hacer la secuencia, pero los secundarios, los mapuches, los universitarios fueron preparando el clima. El estallido fue el 2019, el 2018 estuvo marcado por el mayo feminista, la crisis medioambiental Ritoque-Puchuncaví, y el asesinato de Camilo Catrillanca. Es decir, los movimientos más fundamentales se pusieron en escena un año antes del estallido. Lo que me parece más importante de los movimientos sociales, es que producen saberes nuevos, y los saberes en cuanto se logran socializar y prosperan, generan cambio cultural, y el cambio cultural, en esto vuelvo a Gramsci, precede al cambio político. La ilustración es antes que la revolución francesa, por lo tanto, requerimos expandir los cambios culturales. En esto, los movimientos y grupos tienen un papel relevante que cumplir. No es que el cambio político después llegue solo, pero está facilitado, está cimentado cuando lo precede el cambio cultural.
DE: Yo quiero volver atrás, a algo que a lo mejor podría prestarse a malas interpretaciones. A mí me pareció que la gente que integró la constituyente, la primera constituyente, era muy valiosa. A mí personalmente me gustó la tía Pikachu, yo encontré que era genial que portaba su historia, la de una transportista escolar. No tuve problema, si no que sentía que había una irrealidad, que es otra cosa. Pero no sus personas.
Por otra parte, efectivamente estamos en un momento complejo, pero yo seguiría mirando lo que pasó en Puente Alto. Se produjo algo inesperado, que por supuesto es visto de manera un poquito clasista, porque son gente que vive la realidad real, en Bajos de Mena, no sé si han visto ustedes los edificios en Bajos de Mena, los balcones pegados donde la gente no tiene privacidad. Por ende, es ahí donde dominaba la derecha. Como Gramsci planteaba el tema de la dominación y la hegemonía, las cuales estaban en lo cultural, en la educación, lo que la gente sigue, las cuestiones románticas, las series románticas en las culturas populares, allí se establecía la dominación, mediante todos esos elementos.
En el siglo XIX, donde se prohibió el voto para la mujer, despuès que un grupo de mujeres se presentaron a votar, en ese mismo siglo se permitió el derecho a entrar a la universidad a las mujeres otorgado por el ministro de esa época. Solo que había un problema fundamental: nunca estuvo prohibido, entonces se necesitó un decreto para permitir aquello que no estuvo prohibido. Entonces también tenemos que pensar, ¿por qué si las mujeres somos la mitad de la población necesitamos permanentemente luchar por espacios? Y yo diría, porque hay imaginarios de mujeres que están cooptados y habitados por cuestiones que les son adversas. Es así, eso es lo que detiene una emancipación más real, porque efectivamente los imaginarios se cooptan, pensemos en los imaginarios populares. Cuando salió Kast, en el barrio, porque recuerden ustedes que Boric perdió en la primera vuelta, la gente tuvo que salir a votar. No es tanto que votaran por Boric, sino que votaron contra Kast, un millón de votos más que no hubo en la primera vuelta. Esa noche, los narcos celebraron cuando salió Kast. Tiraron todo tipo de fuegos artificiales, porque ellos sentían que eso los representaba, por el lujo al que aspiran.
Tenemos que entender mejor los elementos de la dominación, de manera más real. La dominación se ejerce sobre nosotros. Yo pienso sinceramente que la emancipación de las mujeres solo es posible por las mujeres. Yo sé que ustedes a lo mejor quieren que se emancipen, hombres ¿no? pero mí idea es que solo las mujeres van a conseguir esa emancipación. Las mujeres saudíes —recuerden que ahí están sentados sobre pozos petroleros— tienen una cantidad de dinero pocas veces vista, las mujeres saudíes hace no más de cuatro años que pueden manejar. O sea, los autos, la ropa, el dinero que tienen, pero no podían manejar, porque lo impedía su religión. Quienes consiguieron manejar fueron ellas.
Por otra parte, hay una tarea que a mí me parece interesante, entendiendo que estamos ante una hegemonía muy compleja. Como se dijo, la constituyente fue hecha polvo porque recuerden que estaban todos confinados, pero qué iban a hacer los estudiantes, no iban a salir a la calle si estaban todos confinados. Por eso Piñera fue a la plaza y se sentó, porque la gente estaba confinada, los alumnos pasaron dos o tres años sin ver a sus compañeros, y hoy se están sufriendo las consecuencias. Por lo tanto, creo que la tarea que se nos viene es muy interesante porque hay que entender cómo romper la hegemonía.
La hegemonía es muy amplia, ahora la gente no sale en la noche porque cree que lo van a matar. Restaurantes muertos con eso, porque la gente se dispara a las doce de la noche. Yo misma pensé que tenía que cambiar la puerta de afuera de mi casa, después dije: “para qué estoy pensando que voy a cambiar la puerta”. Esa es una invasión, es una forma de tutelaje y de captura porque impide ver la desigualdad, la situación de las mujeres, el 40% de las mujeres son jefas de hogar, siendo las más pobres entre los pobres. Estamos viviendo una situación compleja y especialmente ustedes que son muy jóvenes. Tienen años para trabajar esa cuestión, y por supuesto, tratar de pensar que el otro hasta donde se pueda ojalá no se endeude, porque con eso viven las grandes compañías, con los intereses y sobre todo con los que no pagan, porque después no pueden ni siquiera salir del país sin poner una cuota.
Sobre los/as autores/as:
Diamela Eltit. Ha publicado once novelas y cuatro libros de ensayos. Fue Profesora Titular de la Universidad Tecnológica Metropolitana. Desde 2007 y 2019 Distingueshed Global Professor en New York University. Obtuvo el Premio Nacional de Literatura el año 2018, Premio Carlos Fuentes en 2019 y Premio FIL en 2020.
Mario Garcés. Estudió Antropología en la Universidad de Concepción entre 1971-1973. Licenciado en Historia (1985) y luego Doctor en Historia (1999) por la Pontificia Universidad Católica de Chile. Fue Director de ECO Educación y Comunicaciones y actualmente es docente del Departamento de Historia de la Universidad de Santiago de Chile. Sus principales líneas de investigación son el estudio de los movimientos sociales, la memoria histórica y la historia de Chile y América Latina. Ha publicado, entre otros trabajos, La Unidad Popular y la Revolución en Chile (LOM, 2020); El despertar de la sociedad. Los movimientos sociales en América Latina y Chile (LOM, 2012); El golpe en La Legua. Los caminos de la historia y la memoria, en coautoría con Sebastian Leiva (LOM, 2005); Tomando su sitio. El movimiento de pobladores de Santiago, 1957-1970 (LOM, 2002).
